Συνέντευξη:Ματθαίος Γιωσαφάτ

Ο Ματθαίος Γιωσαφάτ είναι ο άνθρωπος στο ντιβάνι του οποίου θα ήθελαν οι περισσότεροι από μας να ξαπλώσουν. Ειδικά τώρα που η κρίση δείχνει να επηρεάζει και τα επίπεδα του στρες που έχουμε και την τσέπη μας. Ο Σταύρος Διοσκουρίδης κάθισε για λίγο απέναντί του, προσπαθώντας να ξεδιαλύνει αν η ψυχανάλυση είναι επιστήμη ή μια ακόμα ποπ κουλτούρα που πληρώνουμε ακριβά.

Φωτό: Παντελής Ζερβός

Ο Έλληνας είναι για αρπαχτές και έρωτα. Στην αγάπη και τη μονιμότητα είναι ακόμα ανώριμος.

Ο Ματθαίος Γιωσαφάτ είναι ο άνθρωπος στο ντιβάνι του οποίου θα ήθελαν οι περισσότεροι από μας να ξαπλώσουν. Ειδικά τώρα που η κρίση δείχνει (για την ώρα) να επηρεάζει περισσότερο τα επίπεδα του στρες που έχουμε παρά την τσέπη μας. Ο Σταύρος Διοσκουρίδης κάθισε για λίγο απέναντί του, προσπαθώντας να ξεδιαλύνει αν η ψυχανάλυση είναι επιστήμη ή μια ακόμα ποπ κουλτούρα που πληρώνουμε ακριβά.

Είναι η Ελλάδα στο ντιβάνι τελευταία εξαιτίας τις οικονομικής κρίσης;

Έχουν επικρατήσει φόβος και πανικός. Ο φόβος της πείνας. Δεν παθαίνει κανείς, όμως, ψυχικά προβλήματα από μια οικονομική κρίση. Στενοχωριέται, φωνάζει, απεργεί, αλλά τίποτα παραπάνω. Ίσα ίσα, σε περιόδους μεγάλου άγχους οικονομικού, επειδή μπαίνει σε προτεραιότητα, μειώνονται οι εσωτερικές ψυχικές αντιδράσεις. Η κατάθλιψη είναι εσωτερικό γεγονός. Γι' αυτό και πολλοί άνθρωποι έχουν πάρα πολλά προβλήματα όταν δεν έχουν πολλά εξωτερικά προβλήματα. Είναι φυσιολογικά αυτά τα αισθήματα, όχι παθολογικά.

Η κρίση δηλαδή σας κόβει τη δουλειά;

Κοιτάξτε, όταν βομβαρδίστηκε το Λονδίνο από τους Γερμανούς, εμφανίστηκε μεγάλη πτώση όλων των ψυχικών διαταραχών. Σε μικρές κρίσεις όπως αυτή απλά επιτείνεται το άγχος σε ανθρώπους που ήδη το έχουν. Οπότε αυτή η κρίση βοηθάει και τους ψυχιάτρους.

Μεγεθύνει το κόμπλεξ κατωτερότητας/ανωτερότητας του ελληνικού λαού απέναντι στους ξένους η τωρινή κατάσταση;

Είναι μεγάλη κουβέντα αυτή. Πρέπει να πιάσουμε την ιστορία του ελληνικού λαού από την Τουρκοκρατία και έπειτα. Είμαστε ένας λαός ανώριμος. Με έντονες τάσεις παράνοιας, οπότε και χαμηλή αίσθηση αυτοεκτίμησης. Αυτό κάνει τους Έλληνες να υπεραμύνονται γιατί είτε νιώθουν πολύ χαμηλά είτε αισθήματα υπερβολικής ανωτερότητας, θεωρώντας πως όλοι και όλα εξαρτώνται από εμάς. Αυτά έχουν εμπλακεί και στην τελευταία κρίση. Κάναμε απατεωνιές. Από τους αγρότες που είχαν τρία δέντρα ροδάκινα και έπαιρναν επιδόματα για τρεις χιλιάδες. Εκεί οι ξένοι ήταν ηλίθιοι και εμείς ήμασταν σε θέση να τους κοροϊδεύουμε και να τα τσεπώνουμε. Η αρπαχτή είναι χαρακτηριστικό του Έλληνα. Μόνο που τώρα μας κατάλαβαν.

Ζήσαμε έντονα την κατάσταση το επιθυμητό να γίνει και αναγκαίο. Με την κρίση ίσως επιστρέψουμε πάλι στα χρόνια που το αναγκαίο είναι και το επιθυμητό;

Το πρώτο είναι δουλειά της διαφήμισης. Να γεμίσουν δηλαδή τα κενά που δημιουργούνται στους ανθρώπους από διάφορους λόγους (θρησκευτικούς, ιδεολογικούς) με καταναλωτικά προϊόντα. Αν έχεις ένα ωραίο αμάξι με μια γκόμενα δίπλα και φοράς σινιέ ρούχα, νιώθεις καλά. Τώρα στις κρίσεις συμβαίνει το αντίθετο. Στην κατοχή τρώγαμε κρέας μια φορά τον μήνα και ήταν ένα κόκαλο μέσα σε μια σούπα. Τώρα έχουμε κακομάθει. Δέκα χρόνια είχαμε την αίσθηση ότι στην Ελλάδα είμαστε πολύ πλούσιοι. Τώρα οι Έλληνες έχουν λεφτά, αλλά δεν έχει το κράτος. Το έχουμε καταληστέψει όλοι. Από τον λαό μέχρι και τους πολιτικούς. Άμα χρειαστεί να στριμωχτεί ο λαός, θα το κάνει. Είναι δύσκολο, όμως, να το αλλάξεις. Πάντα είχαμε επιθυμίες, αλλά δεν ήμασταν ώριμοι. Ωριμότητα δεν είναι να βλέπεις το επιθυμητό, αλλά το εφικτό.

Οι ανάγκες που δημιουργούνται σε μια κοινωνία επηρεάζουν τους κανόνες της ψυχανάλυσης;

Δεν υπάρχουν κανόνες στην ψυχανάλυση. Είναι ένας τρόπος για να εξετάζεις τα πράγματα διαχρονικά. Ο τρόπος κατανόησης του ανθρώπου γνωρίζοντας και μελετώντας τα ασυνείδητα κίνητρα του. Άλλαξαν οι κοινωνικές συνθήκες και κάθε αλλαγή έχει και τις συνέπειές της.

Ο σύγχρονος τρόπος ζωής, η εποχή της αφθονίας, δεν έφερε στο προσκήνιο και την ψυχανάλυση;

Όχι, όχι. Ο άνθρωπος είναι ένα ζώο που ανέπτυξε τον εγκέφαλό του και που προσπαθεί συνέχεια να καταλάβει από πού προέρχεται, πού πάει και τι είναι η ζωή. Με τη θρησκεία και την πολιτική, προσπαθεί να καταλάβει από το υπερπέραν μέχρι τη δομή της κοινωνίας. Δεν ήταν καινούργιο αυτό που έκανε ο Φρόιντ. Απλά αυτός ήταν που το συστηματοποίησε. Η ψυχανάλυση είναι μια επιστήμη που δεν απευθύνεται μόνο στις κυρίες του Κολωνακίου επειδή έχουν λεφτά.

Δεν συμβαίνει αυτό;

Παραμύθια. Έχει πρόβλημα ο άνθρωπος, γι' αυτό πληρώνει. Δεν είναι σαν το κομμωτήριο. Είναι μια οδυνηρή διαδικασία. Δεν είναι μόνο θεραπεία. Η ψυχανάλυση είναι μια επιστήμη που προσπαθεί να καταλάβει τα ανθρώπινα. Τι είναι τέχνη; Γιατί κάνουμε πολέμους; Ποια είναι η ιστορική πορεία του ανθρώπου; Δεν είναι μια θεωρία για να ακουμπάς μερικά λεφτά.

Μπορεί να είναι επιστήμη, αλλά έχει καταλήξει να είναι και μια από τις μεγαλύτερες ποπ κουλτούρες της εποχής.

Δεν μπορώ να συμφωνήσω με αυτό. Αφού μελετά τα ανθρώπινα συναισθήματα, είναι φυσικό να το παίρνουμε έτσι. Φανταστείτε ότι στην Αθήνα υπάρχουν 50-60 σοβαροί ψυχαναλυτές και κυκλοφορούν άλλοι 6.000 που κάνουν τους ψυχαναλυτές. Όλοι οι άνθρωποι έχουν προβλήματα. Δεν υπάρχει κανείς απόλυτα υγιής. Μια μεγάλη ψυχαναλύτρια έλεγε πως για να σωθεί ο κόσμος πρέπει να ψυχαναλυθούν όλοι. Δεν είναι δυνατό αυτό. Εκτός από την πάλη των τάξεων, υπάρχει και αυτή των ανθρώπων. Το 80% των ζευγαριών «σκοτώνονται» στον γάμο. Αυτό σημαίνει πως έχουν πρόβλημα μέσα τους. Όπως κάνει κάποιος γυμναστική και επωφελείται το σώμα του, έτσι θα μπορούσε να επωφεληθεί η ζωή του, αν έκανε κάποιας μορφής ψυχανάλυση. Έχουμε προτείνει από χρόνια να γίνονται μαθήματα ζωής στα σχολεία, αλλά δεν έχουμε εισακουστεί. Για να απαντήσω σε αυτό που με ρωτήσατε, όμως, ένας άνθρωπος δεν μπορεί να δίνει τόσα λεφτά για να πει πως συμμετείχε σε μια ποπ κουλτούρα. Τα δίνει γιατί έχει πρόβλημα.

Άρα, τη χρειαζόμαστε όλοι;

Αν είχατε λεφτά, θα σας βοηθούσε.

Οπότε μόνο οι πλούσιοι θα σωθούν;

Αν είναι αναγκαίο, υπάρχει το κράτος με τις κλινικές. Από εκεί και πέρα, αν είναι κάτι το ιδιωτικό, πρέπει να έχεις λεφτά. Αν θες να κάνεις γυμναστική στο Holmes, πληρώνεις αρκετά. Για να πάρεις ωραία ρούχα, χρειάζονται λεφτά. Δεν υπάρχει ισότητα στον κόσμο. Άλλος είναι ψηλός, άλλος κοντός, άλλος έξυπνος, άλλος όμορφος, άλλος πλούσιος. Ταξικά όλοι είμαστε κάπου. Άλλος γεννιέται εδώ και άλλος στην Αϊτή. Μερικά πράγματα είναι για πλούσιους. Αυτό που υποστηρίζω, όμως, είναι να γίνονται αυτά τα μαθήματα στα σχολεία. Και ασφαλώς υπάρχουν και μορφές που δεν χρειάζονται πολλά λεφτά. Ομαδικές θεραπείες και πολλά άλλα.

Η αγία ελληνική οικογένεια παραμένει ο πυρήνας της κοινωνίας;

Έχει αλλάξει, γιατί άλλαξαν και οι συνθήκες στην κοινωνία. Ο φεμινισμός έφερε μεγάλη αλλαγή. Ο τρόπος που ανατρέφουν τα παιδιά είναι καλύτερος γιατί ο κόσμος είναι πιο μορφωμένος. Η ελληνική οικογένεια είναι πολύ καλύτερη σήμερα απ' ό,τι παλιά. Παλιά ήταν απαίσια. Από τις χειρότερες μορφές οικογένειας που υπήρχαν. Πατριαρχική, τα παιδιά δεν είχαν καμία σχέση με τους γονείς, η σχέση του αντρόγυνου ήταν ανύπαρκτη, οι άντρες αγαπούσαν και έκαναν επαφή μόνον με άλλους άντρες. Αυτή ήταν η «αγία ελληνική οικογένεια». Σήμερα οι σύζυγοι έχουν επαφή, γι' αυτό χωρίζουν και πιο εύκολα. Δεν δέχονται μια σχέση που δεν τους ικανοποιεί. Επίσης, στα σημερινά αρνητικά είναι η εργασία της γυναίκας τα πρώτα χρόνια της ζωής του βρέφους.
Η μάνα, και αυτό έχει αποδειχθεί, πρέπει να είναι συνέχεια με το παιδί της τον πρώτο χρόνο. Είμαι φεμινιστής και έχω αγωνιστεί για χρόνια να δοθεί ένας μισθός στις μητέρες τον πρώτο χρόνο του παιδιού. Πράγμα που συμβαίνει μόνο στο Δημόσιο.

Έχετε υποστηρίξει πως ο Έλληνας δεν αγαπά παρά μόνο ερωτεύεται;

Είναι μια φράση που έχει αναπαραχθεί πολύ, αλλά δεν την εννοώ ακριβώς όπως την έχουν εξηγήσει. Ο έρωτας είναι ένα συναίσθημα ποικίλο. Μια μορφή έρωτα είναι όταν ψάχνεις τη μαμά που δεν είχες. Βρίσκεις μια γυναίκα και την εξιδανικεύεις και ύστερα τη διώχνεις, όταν βλέπεις πως δεν είναι αυτό που ήθελες. Αυτός είναι ο παθιασμένος έρωτας. Δεν έχει σχέση με αγάπη. Είναι ναρκισσιστικό. Η αγάπη απαιτεί μονιμότητα και συνδέεται άμεσα με την αγάπη που πρέπει να σου δείχνει η μητέρα σου τα πρώτα χρόνια της ζωής σου. Αν τη δέχτηκες, τότε είσαι σε θέση να αγαπήσεις και ν' αγαπηθείς. Είναι μια ικανότητα που δεν την έχουν οι Έλληνες. Ερωτεύονται και έχουνε πάθη. Στα πάθη, όμως, δεν υπάρχει αγάπη.

Για ποιο λόγο ψυχαναλύονται οι Αθηναίοι;

Για διάφορους λόγους. Περισσότερο το άγχος. Οι γυναίκες κατά κανόνα για σχέσεις. Οι άντρες κυρίως για άγχος και σεξουαλικά προβλήματα, στύσης και πρόωρης εκσπερμάτισης. Είναι γενικά ανικανοποίητοι. Η νέα γενιά έχει πολλά σεξουαλικά προβλήματα γιατί δεν κάνει σεξ. Έρχονται συνέχεια μικρές κοπέλες από 14-18 χρονών που παραπονιούνται πως «ο άλλος μια φορά τον μήνα».

Γιατί οι Αθηναίες δεν θέλουν τους Αθηναίους;

Δεν θέλουν την ξεπέτα. Είναι συναισθηματικές. Ότι είναι όλες και ανά πάσα στιγμή διαθέσιμες τα γράφετε εσείς στα περιοδικά. Έχει επικρατήσει μια λάθος κουλτούρα πως είναι όλες πεινασμένες. Οι γυναίκες δεν είναι τόσο πολυγαμικές όσο οι άντρες. Ο άντρας από τη φύση του πρέπει να πάει με πολλά θηλυκά για να είναι βέβαιος πως έχει εξασφαλίσει την «αθανασία». Είναι μέσα στα γονίδιά του. Οι γυναίκες βιώνουν την «αθανασία» όταν εγκυμονούν. Οι άντρες δεν το καταλαβαίνουν αυτό. Τα θηλυκά, αν δείτε στη φύση και όχι στην ανθρώπινη κοινωνία, δέχονται να κάνουν σεξ μόνο όταν βρίσκονται σε οίστρο. Το όνειρο των αντρών είναι το «ένα γρήγορο», ενώ οι γυναίκες ασυνείδητα θέλουν να κάνουν παιδιά και να βρουν κάποιον να τις αγαπήσει.

Όλα αυτά που υποτίθεται πως γνωρίζετε τα εφαρμόζετε και στα προσωπικά σας; Ζείτε την τέλεια ζωή;

Για να γίνεις ψυχαναλυτής πρέπει να κάνεις πέντε χρόνια, πέντε φορές την εβδομάδα ψυχανάλυση. Δεν αρκεί να είσαι ψυχίατρος ή ψυχολόγος για να ψυχαναλύσεις, χρειάζεται και μια χρονοβόρα εκπαίδευση που σε οδηγεί να γνωρίσεις καλύτερα τον εαυτό σου. Από εκεί και πέρα όλα είναι ανθρώπινα. Γιατρός να είσαι, ξέρεις πως δεν ωφελεί το κοκορέτσι, αλλά το τρως.

Έρχεστε συχνά σε κόντρα με τους ασθενείς;

Αναπτύσσεται μια σχέση που έχει μέσα της και τα στοιχεία της κόντρας, της αγάπης, της κατανόησης. Ένας σωστός ψυχαναλυτής δεν μαλώνει με τους αρρώστους, αλλά δουλειά του είναι να εξηγεί. Μου λένε πολλές φορές «δεν με αγαπάτε, ενώ εγώ σας πληρώνω». Η αγάπη δεν είναι κάτι που μπορείς να το αγοράσεις.

Ο Ματθαίος Γιωσαφάτ εργάζεται ως ψυχοθεραπευτής στο Κολωνάκι. Είναι πρόεδρος και ιδρυτής της *Ελληνικής Εταιρείας Ομαδικής Ανάλυσης & Οικογενειακής Θεραπείας και έχει παρουσιάσει μέχρι στιγμής μεγάλο συγγραφικό, πανεπιστημιακό και εκπαιδευτικό έργο.

http://www.lifo.gr/mag/features/1998